Chiamparino alle nozze gay.

Spettacolarizzazione delle nozze gay a Torino: conferenza stampa, cerimonia ufficiale e pranzo con oltre 400 invitati per due lesbiche al Ristorante “La Rotonda”.

Molti i personaggi partecipanti per sottolineare l’aspetto politico (apartitico) del loro gesto: i parlamentari Pietro Marcenaro, Magda Negri, Anna Paola Concia, il presidente dei radicali Bruno Mellano, l’assessore Marta Levi, il consigliere comunale Monica Cerutti, il politico-ginecologo Silvio Viale, Enzo Cucco, una rappresentante delle famiglie Arcobaleno e i portavoce del comitato promotore della proposta di deliberazione popolare per il riconoscimento delle unioni civili Stefano Mossino, Tullio Monti e Roberta Padovano.

In evidenza il Sindaco di Torino Chiamparino, presente in abito blu, però senza la fascia tricolore.

Le due donne, conviventi da nove anni, si erano rivolte al primo cittadino nei mesi scorsi con il desiderio di istituzionalizzare il loro amore. «Non posso sposarvi perché la legge italiana non lo consente – ha detto loro Chiamparino – ma ho voluto presenziare questa bella cerimonia augurandomi che la mia presenza possa servire a far dire a tutti che siete cittadini di serie A, come tutti noi».

Poi ha aggiunto «Sono qui per mettere un sigillo simbolico su questa unione. Questo è un momento che manda un messaggio forte di felicità e di sofferenza. Di felicità perché è evidente che vi amate tanto, di sofferenza perché non vi è possibile riconoscere pienamente questo vostro amore».

Personalmente sono favorevole a che tutte le coppie di fatto possano godere di adeguati e giusti diritti. Credo però che il matrimonio debba mantenere le sue caratteristiche tradizionali e che i diritti delle coppie gay debbano essere riconosciuti con specifici istituti ad hoc, che non si chiamano “matrimonio”

Ci sono luoghi e sedi adatti per affrontare il problema e trovare le giuste soluzioni.

Detesto tutte le forme di spettacolarizzazione e, in questo senso, ritengo che non ci fosse alcun bisogno da parte di un personaggio con cariche istituzionali, come il Sindaco di una grande città, di proclamare spettacolarmente che le due donne fossero cittadine di serie A, cosa che nessuno nega, e di porre “il sigillo simbolico su questa unione” .

Sì, il sindaco Chiamparino quel sigillo poteva anche tenerselo.

Fonti: La Stampa e Il Corriere

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43 risposte a Chiamparino alle nozze gay.

  1. breather ha detto:

    Questo post sbaglia in più punti:
    1) Quello non è stato un matrimonio civile simbolico, ma un’unione civile simbolica; un parere razionale sulla questione non dovrebbe fondarsi sugli strilli sensazionalistici di qualche sito web o su qualche confusa intervista alla tv ma su ciò che realmente è avvenuto.
    2) Chiamparino non ha parlato di matrimonio civile tra fidanzati/e dello stesso sesso, ha semmai auspicato che il Parlamento affianchi all’istituto giuridico del matrimonio civile un istituto giuridico alternativo per i conviventi che desiderino attribuirsi tutele ma senza riconoscimento nuziale classico. Ha né più né meno auspicato l’approvazione del Pacs.
    3) Permettere anche a gay e lesbiche di unirsi in matrimonio civile con il proprio amore (e sottolineo il CIVILE dato che non sto scrivendo del matrimonio di tipo cattolico ma di quello che si celebra laicamente in Municipio) non significa in alcun modo mutare le caratteristiche tradizionali del matrimonio civile stesso; per mutare le caratteristiche tradizionali del matrimonio civile occorrono provvedimenti specifici miranti appunto a mutare le stesse. Ad oggi, gli Stati occidentali in cui è stato rimosso il requisito di essere necessariamente un uomo e una donna per poter contrarre matrimonio civile sono: Spagna, Portogallo, Belgio, Paesi Bassi, Norvegia, Svezia, Canada, Sudafrica, Massachusetts, Connecticut, Vermont, New Hampshire, Iowa, Washington DC, Città del Messico.
    4) Ricordo le parole di Human Rights Watch in proposito di coppie omosessuali: “La segregazione delle coppie dello stesso sesso in una unione a sé è una forma di riconoscimento alla ‘separati ma eguali’. Separati non è mai eguali: l’esperienza della segregazione razziale negli Stati Uniti mostra eloquentemente che mettersi a separare serve solo a perpetuare la discriminazione. Anche se i diritti promessi sulla carta corrispondono esattamente a quelli che comporta il matrimonio, l’insistenza su una terminologia diversa significa che su queste coppie continuerà ad esserci un marchio di inferiorità. I governi che si sono impegnati a garantire eguaglianza non sono legittimati a mantenere ambiti in cui è permesso discriminare. Il rispetto dei diritti umani implica che gli Stati mettano fine alla discriminazione matrimoniale basata sull’orientamento sessuale, quindi permettano il matrimonio a tutti” (da: non-discriminazione nel matrimonio civile – sett 03)

    • Diemme ha detto:

      Il quarto punto non l’ho proprio capito… al di là del condividerlo, mi è proprio ostico da un punto di vista lessicale.

      Separati ma uguali? Please, definire…

  2. vincenzo ha detto:

    Se si considera che i Gay rappresentano il 10% della popolazione, qualsiasi passo verso i Pacs rappresenta un progresso significativo verso un mondo più civile e liberale, non a caso alcune nazioni tra le più socialmente progredite sona arrivate a riconoscere addirittura il matrimonio.

    Come giustamente sostiene Breather nel suo commento questa definizione porrebbe fine ad ogni forma di discriminazione e, personalmente a noi, eterosessuali, non cambierebbe di una virgola la vita.

    Sono invece d’accordo che la spettacolarizzazione poteva essere evitata.

  3. frz40 ha detto:

    La ringrazio per questo suo cortese intervento. Evidentemente ho toccato un tasto che le sta a cuore e lo pubblico volentieri.

    Lo scopo del mio post, peraltro, non era quello di disquisire sui termini unione e matrimonio, quanto quello, molto più modesto, di non condividere la spettacolarizzazione di un evento che, tra l’altro, non è stato, giuridicamente, né l’una né l’altra cosa.

    E, francamente, mi ha dato fastidio che il Sindaco di una città importante come Torino si sia prestato a dar lustro a questa specie ‘cerimonia simbolica’, fermi restando tutti i suoi diritti di manifestare le proprie opinioni nelle sedi più opportune.

    Ciò detto, auspico che tutte le unioni di fatto possano trovare istituti che, al di la delle terminologie, tutelino adeguatamente i loro reciproci interessi, quando questi decidano per amore o per qualsiasi altro motivo, di metterli in comune e condividerli, gay o non gay che siano.

    Prendo atto del parere autorevole di Human Rights Watch e del fatto che in alcuni Stati occidentali si sia rimosso il requisito di essere necessariamente un uomo e una donna per poter contrarre matrimonio, ma su questo punto, mi permetterà di essere in disaccordo. Non c’entra per nulla la volontà di discriminare; è solo questione di chiarezza.

  4. tania ha detto:

    CHE DIRE : NON CI SONO PAROLE IL SINDACO DOVEVA RESTARNE FUORI DA QUESTA SCENEGGIATA MI SEMBRA DI ASSISTERE A QUELLA SPECIE DI SOAP POPERA IN TV, IN ITALIA NON E PERMESSO , IL SIGNORE LI CREO MASCHIO E FEMMINA , ANDATE E MOLTIPLICATEVI HA DETTO , QUESTE SONO TRASGRESSIONI DELLA MENTE UMANO DIFFICCILE DA INTERPRETARE PERCHE SIANO NATI CON QUESTE TENDENZE !!!! MA MI SORPRENDE UN SINDACO COSI IN VISTA DI UNA BELLA CITTA ‘ COME TORINO !!!!!!!!!!!!! BUONA POMERIGGIO

  5. breather ha detto:

    La ringrazio anch’io.
    Certamente il tema mi sta a cuore… e non solo per gli amici omosex che mi indigna vengano trattati da indegni del matrimonio vero, degni al massimo di scimmiottare chi si può unire in matrimonio; io stesso ne vengo interessato in maniera diretta: sono un uomo bisex cioè che sente attrazione sessuale verso le donne e anche verso gli uomini, se mi dovesse capitare di innamorarmi non di una donna ma di un altro uomo e di voler condividere il resto della mia vita con lui non tollererei nemmeno per un secondo di essere trattato da mero ‘convivente alternativo’, esigerei di poter essere suo sposo, suo marito, e che lui a sua volta venga considerato mio sposo, mio marito.
    Il modo in cui chiamiamo le cose importa, conferisce dignità; il rispetto della dignità delle coppie, quindi dei fidanzati che costituiscono le coppie stesse, passa per definizione attraverso la rimozione di assurdi e umilianti divieti come quello esistente di fatto qui in Italia relativo allo sposare a livello civile, quindi del tutto laico, una persona del proprio sesso.
    Lei dice che nelle sue parole non c’è intenzione di discriminare… mi permetta, non metto in discussione la sua buona fede, ma lo schierarsi contro la libertà matrimoniale di chi per propria natura è portato ad amare altri del proprio sesso è per definizione schierarsi dalla parte della discriminazione; l’esclusione di gay e lesbiche dalla libertà di sposare civilmente il proprio amore come possono fare gli altri, essendo un atto di restrizione della libertà personale basata su nessun motivo che regga ma solo sul pregiudizio, costituisce a tutti gli effetti discriminazione; lei parla di chiarezza… io francamente in una situazione come quella spagnola, portoghese, canadese, svedese, ecc non vedo alcuna mancanza di chiarezza. L’argomento delle unioni di fatto è un argomento che riguarda chi, convivente, desidera tutele e magari anche riconoscimenti ufficiali ma senza nozze classiche; è quindi un tema a se stante rispetto a quello della cancellazione dell’esclusione di gay e lesbiche dalla libertà di convolare a nozze classiche col proprio amore.

    Riguardo Chiamparino… bah… io penso che ritenere ‘spettacolarizzazione’ una sua mera partecipazione a una festa privata tenutasi in un ristorante e avente come scopo la promozione dei diritti -qui in Italia ancora non riconosciuti- dei conviventi di fatto sia abbastanza eccessivo. Di certo però mi accorgo di una certa incoerenza rispetto alla bocciatura da parte dello stesso centro-sinistra chiamparinese della proposta volta a istituire un Registro Comunale delle Coppie di Fatto, come fatto a Pisa e Firenze, e mi accorgo che questa festa privata con la partecipazione così tanto strombazzata di Chiamparino è avvenuta ma guarda caso a pochi giorni da un importante appuntamento elettorale (le elezioni regionali di Marzo).

    • frz40 ha detto:

      Rrispetto la sua opinione sul “contrarre matrimonio”, ma non la condivido. Sposare per me ha un significato ben preciso che individua un’unione ben precisa.

      Quanto a Chiamparino, sì, guarda caso…….

  6. breather ha detto:

    Mi perdoni ma il “per me” non ha senso logico. Il matrimonio civile, l’atto di sposare civilmente la persona amata, non è un atto che a seconda delle teste che lo pensano assume un significato piuttosto che un altro… è un atto giuridico con un significato oggettivo. E in quanto tale va considerato.

    • frz40 ha detto:

      Non ho difficoltà a rispondere che quel “per me” è, logico e coerente con le norme del codice civile che parlano specificamente di marito e moglie.

      Che fino a prova contraria sono un uomo e una donna.

  7. breather ha detto:

    Ma è proprio questo il problema a cui in queste righe ci stiamo riferendo… cioè se sia giusto o meno che solo e unicamente le coppie formate da un uomo e una donna possano unirsi in matrimonio civile; vien da se che non si giustifica uno status quo ribadendo lo status quo stesso… occorrono valide motivazioni insomma, non basta dire ‘perché sì’, ‘è giusto che le cose stiano così perché le cose stanno così’.

  8. tania ha detto:

    bravoooooooooooooo wowwwwwwwwwwww frzfrz tieni fede alle tua verita’ interiore cioe i tuoi principi era questo che intendevo dire: mi avevi capita?????????’ tenere alto i nostri principi d’unione come Dio li creo’ marito e moglie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! all’infuori di questo e tutta perversione ciao buona giornata tania

  9. vincenzo ha detto:

    Scusatemi. Davanti alla logica non si può opporre la fede. Non si confondano le pere con le mele!
    Sia ben chiaro che ognuno ha diritto di dire ciò che pensa, non è questo il punto.
    Ma ad una argomentazione logica, se la si vuole contestare, è indispensabile contrapporre altra argomentazione logica.
    Le argomentazioni sulla discriminazione presentate da breather sono ineccepibili sotto il profilo logico.
    Ogni altro discorso se non rientra in un ragionamento, cioè in una costruzione logica di argomentazioni, non si può contrapporre.

    RIPETO: fermo restando il diritto di dire ciò che si vuole.

  10. marisamoles ha detto:

    Io credo che i diritti di tutti vadano rispettati, quindi anche quello di amare una persona dello stesso sesso e di vivere con lei. Quindi, ben venga una legge seria sulle coppie di fatto, ma con precisi paletti: no al matrimonio (per i motivi sopra esposti da frz e Tania) e all’adozione di figli la cui crescita potrebbe essere fortemente condiziona dallo squilibrio che si viene a creare dalla mancanza di una delle due figure genitoriali.
    Che mi si venga a dire che una coppia è coppia a prescindere: non siamo ancora preparati a considerare “normale” (non mi si fraintenda: “normale” indica ciò che è dettato dalla “norma”) una coppia omosex. Forse un giorno, ma per ora gli omosessuali si accontentino di una giusta legge, e facciano di tutto per ottenerla, che equipari la convivenza tra persone dello stesso sesso e coppie etero.
    Il matrimonio no, è un’altra cosa. Bravo frz ad aver ricordato il Codice Civile: al Capo IV, art. 143 sgg, si fa espresso riferimento ai coniugi come “marito e moglie”. E non sono solo parole: “mulier”, da cui deriva “moglie”, in latino vuol dire “donna”; “mas”, da cui deriva “marito”, in latino significa “maschio”.
    La parola “matrimonio”, inoltre, deriva dal latino “mater”, cioé “madre”: nella coppia omosex, chiunque “faccia la parte della donna”, non potrà mai generare un figlio dal compagno/a, quindi non potrebbe mai diventare “madre”. La parola in sé nega, pertanto, la possibilità che siano unite in matrimonio due persone dello stesso sesso.

    • breather ha detto:

      @ marisamoles… il concetto civile di matrimonio è già ora è ben al di là della propria radice “mater”, esattamente come molti altri concetti (vedasi il concetto di “patrimonio” ormai applicato senza problemi anche alle donne e il concetto di “cavalli” nelle automobili) : per poter andare in Municipio a unirsi in matrimonio infatti non è minimamente richiesto di essere in linea con la radice mater. E’ molto bizzarro che sta tiritera della procreazione salti fuori unicamente solo quando a voler sposare il proprio amore è un gay, ciò mi puzza molto di malcelata omofobia. Il suo intervento qui è anche intriso di, mi perdoni, non conoscenza di quello che sono le coppie dello stesso sesso (vedi laddove lei dice ‘chiunque faccia la parte della donna’); nelle coppie dello stesso sesso sposate, e all’estero ce ne cominciano a essere molte ma molte migliaia, entrambi i coniugi sono “mariti”… o nel caso di nozze lesbiche “mogli”. Frz e Tania, poi, non hanno fornito alcuna motivazione per il loro ‘no’… l’uno ha tirato in ballo una per niente precisata esigenza di fare chiarezza, l’altra ha sparato frasi su principi “religiosi” che nessuno mette in discussione dato che non si sta parlando del matrimonio religioso. Affermare che gay e lesbiche è giusto si debbano accontentare di un trattamento che è a tutti gli effetti di seconda classe mi sembra un qualcosa di assurdo e intollerabile in una società che si definisce civile, rispettosa delle differenze. Sulle adozioni di bambini da parte di coppie omosessuali, beh, per constatare che parlare come fa lei di ‘squilibrio’ è insensato basta andarsi a documentare a dovere vedendo le risoluzioni in proposito delle maggiori organizzazioni di psicologi, psichiatri, assistenti sociali e pediatri al mondo, non quindi rispetto a qualche realtà circoscritta ma al mondo. Ricordo che si può permettere a gay e lesbiche di unirsi in matrimonio civile col proprio amore senza per forza permettere alle coppie sposate dello stesso sesso di adottare bambini, esattamente come avviene già oggi con le coppie uomo-donna di anziani, vedasi la riforma legislativa appena approvata in Portogallo per esempio.

      • marisamoles ha detto:

        Durante il rito civile, l’officiante recita alcuni articoli del Codice Civile, fra cui:

        Art. 143 c.c.: Diritti e doveri reciproci dei coniugi: Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi doveri (Cost. artt. 29, 30). Dal matrimonio deriva lobbligo reciproco alla fedeltà, all’assistenza morale e materiale, alla collaborazione nellinteresse della famiglia e alla coabitazione. Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a contribuire ai bisogni della famiglia.
        Art. 147 c.c.: Doveri verso i figli: Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi lobbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell’inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.

        Nel momento in cui si parla di “marito e moglie” e di “prole” è sottinteso che l’etimologia di “matrimonio” è valida tuttora. In più, la parola di origine latina veniva usata dai Romani ben prima della nascita e della diffusione del cristinesimo, quindi non ha alcun legame con la religione.
        Richiamo alla sua attenzione il fatto che non ho negato che due uomini e due donne possano convivere e formare una famiglia (senza figli, però), ho solo detto che per definizione il matrimonio s’intende fra un uomo e una donna.
        Nel momento in cui si parlerà di “unione civile” e non di “matrimonio”, con la conseguente modifica del Codice stesso, allora le cose cambieranno. Per il momento il concetto di matrimonio non è liberamente interpretabile come Lei vorrebbe.

        Quando ho detto “chiunque faccia la parte della donna”, intendevo ciò che ho spiegato e che Lei ha capito benissimo.

        Io non sono omofoba e mi è del tutto indifferente se le coppie sono formate da due uomini o due donne o da un uomo e una donna; quello che volevo dire (e di nuovo mi permetta di osservare che ha capito benissimo) è che un’unione diversa rispetto alla coppia etero non può definirsi “matrimonio”. La storia, la tradizione, la legge, la lingua stessa confermano ciò che dico. Solo la legge può modificare la situazione ma dal punto di vista culturale non si può cambiare nulla che sia valido da millenni.

        Quanto agli effetti negativi dell’adozione dei bambini da parte di coppie omosex, non so quali libri abbia letto Lei, e nemmeno m’importa saperlo, ma so quello che ho studiato io. E mi basta.

        Mi sembra che la Sua ostinazione sia dettata dal sospetto e dal pregiudizio: al di là di quello che è emerso in seguito nella discussione, frz40 ha scritto un post solo per manifestare la sua contrarietà rispetto alle inutili pantomime fatte da Chiamparino. Stop.

  11. breather ha detto:

    Mah… io non ho chiesto a nessuno di ‘cambiare idea’. Ne ho chiesto a qualcuno di rinunciare a principi che in qualche modo c’entrino con la religione (anche perché qui si sta disquisendo di una unione laica e non religiosa). Ho chiesto semplicemente spiegazioni per un ‘no’ che, come dimostra anche l’assenza di uno straccio di motivazione presentata qui dentro, è fondato solo sul pregiudizio anti-omosessuale. Apprezzo cmq la gentilezza delle risposte che mi sono state date, ovviamente escludendo quella di tania.

  12. breather ha detto:

    Cara marisamorales… mi perdoni ma quello che scrive continua a non avere ha senso logico; se il matrimonio civile fosse un legame tutt’oggi vincolato alla radice ‘mater’ richiederebbe alle coppie di fidanzati di essere in linea con tale radice; esattamente come nel caso del termine “patrimonio”… se tale concetto fosse tutt’oggi vincolato alla radice ‘pater’ includerebbe solo chi con tale radice è in linea. Mettersi come fa lei a collegare in modo questo sì ostinato differenti articoli del Codice Civile al solo scopo di farli sembrare un tutt’uno è una cosa assai impropria, che non cambia di una virgola il fatto che il matrimonio civile non richiede alle coppie che vi accedono di essere in linea col concetto di mater. Il concetto di matrimonio nella nostra civiltà indica fusione, una perfetta comunione tra elementi che vanno a costituire una cosa sola… niente meglio del termine “matrimonio” indica il concetto di fusione. Non è un caso che viene tirato in ballo nelle più svariate frasi proprio per rendere al meglio tale concetto… vedi frasi come “il matrimonio di autostrade e abertis”, “il matrimonio di banca intesa e san paolo imi”, “a marriage of design and technology”. E’ un riconoscimento unico nel suo genere proprio per questa sua forte valenza, oltre che ovviamente per la sua universalità (è istantaneamente compreso e rispettato da tutti e in ogni dove). Proprio per questa sua unicità lo si vuol negare a chi è omosessuale… che lei si senta o meno omofoba, che lei si voglia o meno nascondere a radici etimologiche risalenti a millenni fa, questa è la realtà delle cose. C’è unicamente il pregiudizio all’origine di questa esclusione, all’origine del ‘no’ a una riforma del Codice Civile che consenta anche in Italia a chi è gay o lesbica di unirsi in matrimonio civile col proprio amore. Ho capito perfettamente ciò che intendeva dire con ‘chiunque faccia la parte della donna’, ed è proprio per questo che le ho fatto notare la sua non conoscenza della realtà delle coppie omosessuali. Una persona che fa questo tipo di affermazione, oltre ovviamente a affermazioni nelle quali si chiude completamente al porta a quanto portato alla luce dalla ricerca internazionale in tema di genitorialità adottiva, vuol dire che non ne capisce e non ne vuole capire proprio una cicca dell’argomento. La invito infine a leggere in pieno il post di Frz… nel quale non si limita semplicemente a fare riferimento all’opportunità del gesto di Chiamparino ma, del tutto legittimamente e serenamente, dice la sua sul matrimonio civile tra fidanzati dello stesso sesso.

  13. marisamoles ha detto:

    Cito dal post di frz 40:

    ” Credo però che il matrimonio debba mantenere le sue caratteristiche tradizionali e che i diritti delle coppie gay debbano essere riconosciuti con specifici istituti ad hoc, che non si chiamano “matrimonio”.

    Esattamente quello che ho detto io e che confermo. In tutto il resto del post, però, si parla della spettacolarizzazione di questo evento che, a parer mio, punta l’accento proprio su quella diversità che è scandaloso solo pensare.

    Lei pensi a quello che non capisce Lei che io penso a quanto capisco io degli argomenti che mi interessano.
    I pregiudizi sono tutti suoi e, sinceramente, ho perso anche troppo tempo a discutere pensando di potermi confrontare con una persona colta. Ho sbagliato le mie previsioni e come frz chiudo qui l’argomento.

    Buona serata.

    P.S. Negli esempi riportati, la parola corretta è “connubio” non matrimonio.

    • breather ha detto:

      @ marisamoles… per quanto mi riguarda, come volevasi dimostrare: zero argomentazioni valide portate come giustificazione al ‘no’ in questione. Io penso eccome anche a quello che non comprende lei nel momento in cui lei si schiera contro la piena libertà matrimoniale mia che sono bisex e dei miei amici omosex. PS: gli esempi riportati sono più che corretti in quanto dovunque… in tv sui siti web nei giornali, ecc… si è detto in quella maniera. In ogni caso, un caro saluto… accompagnato da un invito a riflettere maggiormente prima di schierarsi in favore della restrizione di determinate libertà altrui.

  14. breather ha detto:

    Se posso fare un appello a sti contrari ai matrimoni omosex che intervengono qui a commentare il post di Frz… invito a abbassare un po’ i toni. Non c’è bisogno di frasi in cui la si butta molto sul personale (vedasi la frase di marisamorales: “ho perso anche troppo tempo a discutere pensando di potermi confrontare con una persona colta. Ho sbagliato le mie previsioni…”) o di scrivere messaggi in maiuscolo e con mille punti esclamativi (vedasi i messaggi di tania). Più fate così più dimostrate di non sapere come sopperire alla vostra mancanza di argomentazioni. Nell’avere torto e ammetterlo non c’è nulla di male, non sta scritto da nessuna parte che ci si debba scatenare in messaggi dall’improbabile contenuto.
    In ogni caso grazie 1000 a TUTTI per il confronto 🙂
    La chiudo anch’io qui. Ciao.

  15. elisabetta ha detto:

    Ora che tutti avete chiuso questa partita di ping pong…. Posso dire la mia?

    Concordo con frz nel riconoscere che il gesto di Chiamparino è stato fatto, a mio avviso, più per “spettacolatità” e forse anche “pubblicità politica” in vista delle prossime elezioni regionali, che per un vero atto di giustizia sociale e questo poteva essere evitato.

    Ma ciò non è forse il punto delle vostre vicendevoli discussioni.

    Il giudizio che ne traggo, leggendo i vostri commenti, è quello che ognuno di voi ha le sue ragioni e i suoi torti, ognuno rema verso la propria corrente con coerenza, sia essa dettata da giustizia o etica sociale che da sentimenti che esigono riconoscimenti precisi e non surrogati di leggi aggirate e in qualche modo aggiustate.

    Personalmente non vedo cosa possa cambiare se l’unione di due persone dello stesso sesso venga o no chiamata con la parola “matrimonio” o con altro sostantivo….. un nome non cambia la sostanza delle cose e per questo ne abbiamo in questi ultimi tempi molti esempi……

    Trovo che ognuno ha il diritto di vivere amando chi desidera senza discriminazione ne sensi di colpa, la natura non è legge umana e non detta nulla che possa in qualche modo discriminare o isolare… la natura E’ LEGGE essa stessa e in quanto tale va riconosciuta e rispettata.
    eli

    • frz40 ha detto:

      E sia benvenuto anche al tuo contributo a questa interessante discussione , per l a quale ringrazio tutti gli intervenuti e, poiché mi tiri in ballo, voglio aggiungere ancora qualche parola.

      Io credo nel significato tradizionale delle parole. Credo che queste debbano, per quanto possibile, avere significati precisi tali da identificare un certo contenuto o una certa composizione di elementi o di rapporti.

      Banalmente, ma solo per capirci: se dico ‘pane’, da sempre so di cosa parlo: acqua, sale, lievito e farina. Se no si chiama biscotto, focaccia etc.

      Se dico matrimonio da sempre penso all’unione di un uomo con una donna. E così dev’essere per non innestare elementi di confusione. Per distinguere, non per discriminare. Distinguere è riconoscere una diversità, una specificità di un rapporto. La discriminazione è un’altra cosa, è trattare in modo disuguale gli uguali.

      Il problema è se ci sono o non ci sono differenze e l’unione di un uomo con una donna è cosa diversa da quelle tra persone dello stesso sesso. Prima di tutto, ma non solo, per la possibilità di procreare. Aver figli è diverso dall’adottare. E questo pur con tutte le buone intenzioni che può avere un’adozione e sempre ammesso che l’adozione sia opportuna anche al di fuori di coppie etero (cosa su cui occorrerebbe aprire un’altra pagina).

      Penso che sia un approccio sbagliato quello di ’ breather’ di dire “se non c’è una logica contraria, allora è giusto” E’ semplicistica, non se ne offenda. Con quell’ approccio tutto, o quasi, diventa permesso. Tutti, o quasi, i valori tradizionali crollano. E qui occorrerebbe aprire un’altra pagina ancora, ma io credo nell’utilità dei valori e delle tradizioni.

      Tutto questo, lo ripeto, fermo restando il sacrosanto diritto di chiunque di impostare la propria vita nel modo che crede più opportuno e di vedere tutelati i propri interessi di coppia allo stesso modo delle coppie di altro tipo, quando degli stessi interessi si tratti.

      • breather ha detto:

        @ frz40…
        La restrizione della libertà individuale delle persone è più che giusta, in quanto libertà non vuol dire che uno debba poter fare tutto quanto ciò che vuole… ma tale restrizione deve sempre avere un fondamento. Questo, mi perdoni, ma da che mondo e mondo è e deve essere così in uno Stato di diritto. Lo Stato non è legittimato a restringere la libertà dei suoi cittadini, e a maggior ragione di una parte di essi, senza adeguate giustificazioni. Per dire che solo gli etero devono potersi unire in vero e proprio matrimonio civile con la persona amata e che quindi i gay ne devono restare esclusi lo Stato deve portare adeguate motivazioni, altrimenti cozza col suo dovere (derivante dai principi fondamentali che esso stesso si è ufficialmente dato tramite l’approvazione della Costituzione) a trattare tutti in modo eguale, senza distinzioni, a prescindere da sesso e condizioni personali. E l’orientamento sessuale è indubbiamente una condizione personale. Il fatto che l’esclusione dei gay dalla libertà di contrarre matrimonio civile esiste da sempre non può essere una giustificazione in quanto la durata di una cosa non giustifica la cosa stessa… altrimenti dovremmo concludere che chi in passato ha conferito alle donne, che so, il diritto di voto o quello della parità coniugale col marito ha fatto una cosa che non doveva fare in quanto da sempre la donna era stata inferiorizzata, senza quelle cose lì. Tentare di giustificare un’esclusione ribadendo che quell’esclusione esiste non è altro che, mi perdoni, fare come i bambini quando dicono ‘perché sì’, ‘perché è così’… non è assumere un atteggiamento da cittadino consapevole e rispettoso delle vite altrui. Ora… con tutto il rispetto… lei non mi ha portato nessunissima giustificazione per l’esclusione matrimoniale di chi è portato ad amare altri del proprio sesso; ha parlato di una non specificata necessità di fare chiarezza, di procreazione (cosa che con i requisiti di accesso al matrimonio di tipo civile non c’entra, c’entra semmai con i requisiti di accesso a quello cattolico di cui però non stiamo parlando).

    • breather ha detto:

      @ elisabetta
      Ringrazio anche te per il tuo intervento. Anche se ho chiuso la conversazione con marisamoles rispondo subito all’interrogativo che lei pone. Dunque… come ho avuto modo di dire qualche commento fa in risposta a marisamoles (vedi sopra), il riconoscimento di “matrimonio” è un riconoscimento dalla valenza unica; nel momento in cui si sancisce che il diritto di unirsi in matrimonio con la persona amata è riservato agli etero e i gay si accontentino di quello di registrarsi in unione civile con la persona amata si è in una situazione di umiliazione delle coppie omosex, quindi degli omosex stessi… un po’ come una situazione nella quale il diritto di unirsi in matrimonio con la persona amata venisse riservato ai bianchi e ai neri spettasse quello di registrarsi con la persona amata. Agli etero il matrimonio ai gay l’unione, ai bianchi il matrimonio ai neri l’unione… a me sembrano enormi ipotetiche barriere tra persone ideate per puro pregiudizio. La discriminazione la si elimina cancellandola, non conservandola e creando ghetti legali per i discriminati. Questo a prescindere dalla buona fede di chicchessia.

  16. frz40 ha detto:

    @ breather

    Mi scusi, sa, ma o sosteniamo che le due cose, che forse sono anche tre, siano la stessa identica cosa, o consideriamo che pur avendo molti punti in comune, siano cose diverse.

    Nel primo caso chiamiamole pure con lo stesso nome.

    Nel secondo caso, no! E i figli propri, e non solo quelli, sono una grossa differenza.

    Allora, francamente. non capisco perché io, cosa nuova, bella e diversa, mi dovrei sentire discriminata e umiliata nel chiamarmi con un nuovo nome.

    Al contrario, proprio perché apro strade nuove, con nuove opportunità, mi vorrei proprio chiamare in un modo nuovo e diverso.

    E ciò detto, di nuovo, mi taccio.

    • breather ha detto:

      Caro frz40… per poter escludere chi è gay dalla libertà di unirsi in matrimonio con il proprio amore occorre una valida giustificazione; tentare di dare una legittimità a tale esclusione verso i gay mettendosi a parlare di procreazione, di figli propri, laddove tali cose non costituiscono requisito per poter contrarre matrimonio civile è assai bizzarro. O la capacità, per lo meno presumibile, di procreare è un requisito per poter accedere al matrimonio civile o non lo è… non può improvvisamente esserlo solo nel momento in cui chi vuole sposare legalmente la persona amata è omosessuale. Coppia uomo-donna non vuol dire necessariamente coppia che è capace di procreare o è ragionevole pensare sia capace di procreare: coppia uomo-donna infatti può essere una coppia avanti con l’età (tutti sappiamo che purtroppo con l’avanzare dell’età le coppie perdono la possibilità di fare figli se non altro per l’esistenza della menopausa nelle donne), può essere una coppia in cui entrambi i membri sono biologicamente di sesso maschile (il concetto di sesso legale e quello di sesso biologico sono due concetti distinti, altrimenti chi è transex e adatta l’apparenza dei suoi genitali esterni al sesso di cui sente di far parte non potrebbe sposarsi, invece può, può eccome), eccetera. Coppia uomo-donna può essere anche una coppia perfettamente capace di procreare la quale però non ha la minima intenzione di farlo e anzi usa ogni strumento, dal condom alla pillola del giorno dopo, pur di non farlo. Se il matrimonio civile fosse vincolato al concetto di procreazione includerebbe solo le coppie capaci di procreare, o perlomeno presumibilmente capaci di procreare, e quantomeno che siano disposte a impegnarsi pubblicamente a farlo; prevederebbe quindi quantomeno cose come l’obbligo per le coppie al di sopra di una certa età di dimostrare di essere ancora in grado di procreare (tramite, che so, certificato medico che attesti la presenza del ciclo mestruale della donna ultracinquantenne), l’obbligo di dichiarare di fronte all’ufficiale di stato civile che celebra le nozze che si è intenzionati a fare figli, eccetera eccetera. Il matrimonio a cui si sta riferendo lei è semmai quello cattolico, sancito dal Concordato e gestito dalle regole che la Chiesa fissa (il diritto canonico), a cui lo Stato poi conferisce riconoscimento; non si sta riferendo a quello di tipo civile, che è l’unico tipo di matrimonio a cui si riferiscono gli omosex.
      Non si taccia, avanti 🙂 interloquisca pure.

      • frz40 ha detto:

        No, mi taccio. Non ho mai parlato di “prerequisiti”

        E se vuol farmi credere che i figli siano un’invariante, faccia pure.

  17. breather ha detto:

    Per carità, eheh, si taccia pure… il mio era naturalmente un cordiale invito a colloquiare maggiormente allo scopo di confrontarci un attimino di più dato che ho notato che sono emerse cose interessanti dal nostro scambio di vedute. D’altronde, a mio avviso, nel momento in cui uno si schiera contro la piena libertà matrimoniale di qualcuno, in questo caso mia che sono bisex e degli omosex, deve mettere in conto che gli verrà richiesta una adeguata e quindi razionale, logica, lucida, suffragata spiegazione come è ovvio che sia. E che lei al momento è stato lungi dal dare. Ribadire la propria presa di posizione trincerandosi dietro un ‘no comment’ non appena vengono portate all’attenzione cose che confutano le basi della propria presa di posizione mi sembra un po’ un tirare il sasso e subito dopo nascondere la mano. In ogni caso le auguro un buon proseguimento di giornata e la ringrazio ancora per i messaggi di risposta, seppure a mio avviso assai incompleti, da parte sua su questa delicata questione.

    • frz40 ha detto:

      Non ho mai negato a nessunola libera possibilità di un unione protetta e tutelata. Al contrario la ritengo cosa nuova e piena di opportunità, con molti punti comuni col concetto tradizionale di matrimonio, ma anche con molte diversità.

      Tutto quì.

      • breather ha detto:

        Ma dice ‘no’ alla mia libertà matrimoniale, alla libertà matrimoniale delle persone omosessuali. E’ di questo ciò di cui si sta parlando… della negazione di un riconoscimento civile che tra l’altro come già detto sopra è unico nel suo genere. La discriminazione, a maggior ragione verso chi è minoranza, la si elimina cancellandola. Cancellandola appunto… non conservandola senza alcun motivo che regga e creando ghetti legali per i discriminati.

      • frz40 ha detto:

        Non ho mai negato la necessità, anzi l’opportubnità di un riconoscimneto civile. Al contrario l’ho sempre auspicato. Rilegga bene. E adesso, davvero, basta

      • breather ha detto:

        Mi perdoni ma non c’entra nulla che lei sia in favore di ipotetiche unioni registrate alternative, lei è e resta contrario alla libertà mia e degli omosex di unirsi in matrimonio civile…. è questo il punto. Concordo cmq… adesso davvero basta.

      • frz40 ha detto:

        Mi pare di aver detto esattamennte a cosa sono favorevole ed auspico e a cosa no.

        Buona serata e auguri, comunque per le sue battaglie 🙂

      • breather ha detto:

        Certo… e a ciò mi sono riferito. Auguri anche a lei 🙂

  18. vincenzo ha detto:

    Alla fine di questa interessante discussione ognuno, come sempre è rimasto sule proprie posizioni.
    Anch’io non cambierei una virgola sui miei due brevi interventi.

    Mi si conceda un’ultimo commento: ho molto apprezzato i ragionamenti logici di Breather, che condivido ma ho ancora di più apprezzato l’intervento di Elisabetta che introduce una componente nuova con una valenza umana formidabile.
    Quello che scrive nell’ultimo capoverso del suo commento sarebbe da inquadrare nel nostro cuore e da considerare come metro di giudizio prima di giudicare.
    Elisabetta, ben tornata tra noi.
    Vincenzo

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  21. Diemme ha detto:

    Leggo questo post solo oggi (credo…) e vorrei complimentarmi con Frz per come ha portato avanti la discussione, e ovviamente concordo con Marisa.
    Una concessione vorrei fare alla controparte: ha ragione, certi matrimoni etero non dovrebbero essere consentiti, come il novantenne che sposa la ventenne sul letto di morte, tanto per dirne una.
    Tornando a noi, faccio presente che gli articoli citati da Marisa riguardo gli obblighi nei confronti della prole, che vengono pronunciati nella celebrazione del matrimonio civile, dovrebbero essere tagliati via in caso di unioni di diverso tipo, e questo già di per sé renderebbe il rito officiato diverso, e di conseguenza un’altra cosa.

    Questa ostinazione all’uguaglianza a ogni costo mi fa ricordare un episodio avvenuto in una scuola elementare, in cui una bambina tornò a casa in gramaglie perché la maestra si era rifiutata di affidarle un ruolo nella recita scolastica in quanto nera: la parte era quella di Biancaneve. Se la maestra si fosse rifiutata di affidare a un marcantonio alto e grosso il ruolo di Pollicino sarebbe stata comunque tacciata di discriminare?

    Al contrario, il protagonista di “Indovina chi viene a cena?” sarebbe mai potuto essere bianco? Io non la sopporto questa cosa del tutti uguali, e che ogni presa d’atto della diversità venga considerata una discriminazione, un creare categorie di serie A e altre di serie B.

    Fino a che i gay non si metteranno loro per primi in testa che diverso non significa inferiore, che “unione civile” non è un matrimonio di serie B, ma semplicemente un’altra cosa, cui non è assolutamente negata la serie A, non andremo da nessuna parte (oltretutto la pretesa mi sembra anche puerile, mi ricorda tanto un bimbetto viziato che batte i piedini urlando “Lo voglio e basta!”).

    Ho notato anche che il nostro amico bisex rimprovera gli altri di non portare argomenti, laddove ne sono stati portai a iosa, ma da lui tutti considerati “non argomenti”: mi ricorda vagamente una persona che continua a fare la stessa domanda sostenendo che tu non abbia risposto, laddove per non aver risposto si intende non aver dato la risposta che lui voleva..

    I miei ossequi.

    • frz40 ha detto:

      Ma guarda te !!! Ancora un commento ad un articolo di quattro anni fa. Beh, ti posso dire che non ho cambiato idea sull’argomento e che condivido il tuo pensiero. “Diverso” vuol semplicemente dire “diverso”. Né migliore né peggiore a priori. Ma diverso.

      Grazie del commento.

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